Foil-Diskussion

[berth]

Moin zusammen, Phil Stevenson, der Nestor der australischen Moth-Entwickler und Vermesser hat auf der australischen homepage die Hydrofoils von der Vermesserseite beleuchtet. Soll ich den text hier posten>

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Als Antwort auf: [B]JAAAA o.T.[/B] von Burkhard am 02. Oktober 2001 10:37:34: >:->>

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Als Antwort auf: [B]Re: Foil-Diskussion[/B] von berth am 02. Oktober 2001 13:46:11: Hallo zusammen, nachdem Berthold hier die Regel Interpretationen von Phil gepostet hat, will ich einmal meine simple Seglermeinung dazu geben. Phil hat sehr sorgfältig angezeigt, wo er Interpretationen der Regeln vorgenommen hat. Das finde ich gut. Allerdings sehe ich einige logische Fehlschlüsse von Phil, die ich hier mal zur Diskussion stellen möchte. Phil schreibt: Die Regeln unterscheiden Mast, Baum und Segel vom Rumpf, das sehe ich auch so. Weiter schreibt Phil, dass die Rumpfregel (§6) zwischen Rumpf und Ruder mit Beschlägen unterscheidet. Dem kann ich nur mit Einschränkungen folgen. in §6.1 wird für die Messung der Rumpflänge, und NUR für die, das Ruder samt Beschlag ausgenommen. Weil sich diese Ausnahme in der Regel so spezifisch auf die Messung der Länge des Rumpfes bezieht, ist Phils Schluss, dass deswegen alle andern Teile zum Rumpf gehören müssen, schlicht falsch. Ich stelle beim Lesen eher fest, dass in den Regeln keine Definition des Begriffes Rumpf existiert. Zu klären wäre, was in den allgemeinen ISAF Regeln darüber steht, wenn es solche gibt. Dem Schluss von Phil, dass bewegliche Schwerter aus der Rumpfdefinition ausgenommen sind, kann ich gut folgen. Aber dabei handelt es sich um eine reine Interpretations aus Gewohnheitsrecht heraus (das haben schon unsere Vorväter so gemacht). Und deswegen sehe ich nur folgende Konsequenz: Entweder man definiert Anhänge wie Schwerter und Ruder allgemein als NICHT zum Rumpf gehörig, oder man schreibt spezifische Ausnnahmen fest für Anhänge, die nicht zum Rumpf gehören. Implizite Ausnahmen nur für klassische Schwerter, aus alter Gewohnheit, halte ich nicht für korrekt. Im Folgenden beschäftigt sich Phil mit der Anwendung der bestehenden Regeln auf Hydrofoils. Er meint, T-Foil Ruder seien nicht nur schon lange akzeptiert, sondern, weil sie aus der Rumpfvermessung ausgeschlossen seien auch hier nicht zu betrachten. Das der erste Schluss schon falsch ist (die Ausnahme bezog sich NUR auf die Längenmessung), ist dieser Folgeschluss imho auch falsch. Trotzdem sind meiner Meinung nach T-Foil Ruder zu recht erlaubt und kollidieren auch nicht mit der Regel 6.3iv (75 mm Höhlung). Da stehe ich eher in der Lesart, dass Anhänge wie Schwert und Ruder grundsätzlich nicht zum Rumpf gehören. (imho auch Folis nicht :-)) Seine Entscheidung, Foils am Rahmen nicht als Rumpf zu sehen, kann ich voll unterstützen. Jetzt wird Phils Argumentation in meinen Augen aber zunehmend wackelig. Er sagt, wenn Schwerter aus alter Tradition nicht zum Rumpf gezählt werden, dann deswegen, weil sie entfernbar sind. Entfernbar definiert er dann, ebenfalls aus alter Tradition als vom Segler allein, ohne Werkzeug auf dem Wasser entfernbar. Da kenn ich schon einige, die rausgeflogen gehörten, angefangen bei Ole Julius Hinzpeter :-> Aber ernsthaft, Es gibt jede Menge Festruder, die nur mit Werkzeug an Land zu montieren sind und wo die Boote quer ins Wasser getragen werden müssen. Da sein Schluss zu den Rudern oben schon falsch war, kollidiert das hier ebenso. Ich sehe für eine derartige Interpretation auch keinerlei Basis in den Regeln. Vor allen Dingen nicht für den Begriff "ohne Werkzeug". Handhabbarkeit des Bootes ist nirgendwo in den regeln erwäRnt. Sein Schluss, dass Foils, die mit Bolzen befestigt sind, nicht ohne Werkzeug entfernt werden können, greift nur kurzfristig, sofort werden Segler Schnappbolzen anschaffen :-) Also bis hierhin zusammenfassend: Die Argumentation beruht darauf, dass Foils Teile des Rumpfes sind. Diese Ansicht begründet er wie folgt. Alle Teile, die nicht speziell erwähnt sind, sind Teile des Rumpfes, Er akzeptiert Ausnahmen: Einmal die Ruder, die in 6.1 aus dem Rumpf ausgenommen seien und zum Zweiten Schwerter, die zwar Teile des Rumpfes seien, aber aus langer Tradition nicht für die Regel 6.3iv berücksichtigt werden. Wie ich oben gezeigt zu haben meine, sind beide Begründungen falsch, bzw. sehr wackelig und wenig zwingend. Insbesondere folgt daraus nicht, dass Foils als Teile des Rumpfes betrachtet werden müssen, also 6.3 iii und 6.3 iv anzuwenden sind. Jetzt kommt er auf Vermessungsregelwerk zu sprechen, sozusagen Papierkram: Insbesondere auf 3.7 spielt er hier an, die besagt, dass ein Boot neu vermessen werden muss, wenn vermessungs-relevante Teile ersetzt oder verändert werden. Seine Argumentation geht wie folgt (und hier wie ich meine völlig in die Irre): Wenn ein Segler zwischen zwei Rennen während einer von am Rahmen montierten Foils zum normalen Schwert wechselt, ist das eine größere Änderung, die eine Neuvermessung braucht. Die könne von ehrenamtlichen Vermessern nicht erwartet werden. Aus folgenden Gründen halte ich das für Quatsch: Wenn du ein Boot hast, das in zwei Konfigurationen gesegelt werden kann und in beiden Konfigurationen regelkonform ist, dann kannst du dir vorher EINEN Messbrief ausstellen lassen, der beide Konfigurationen abdeckt. Und was du dann auf dem Wasser oder an Land montierst ist deine Sache. Dies gilt insbesondere dann wenn, wie er selbst argumentiert, das normale Schwert nicht vermessungs-relevant ist. Seine Argumentation über T-foil Schwerter finde ich nun am Merkwürdigsten überhaupt. Was hat die Größe des T-foils mit den Regeln zu tun> Ein T-foil Schwert ist nun wahrscheinlich auch nicht mehr so ohne weiteres auf dem Wasser entfernbar. Und wo veränderbare F T-Foils ihren Niederschlag so in den regeln finden, dass sie dann eine vermessungsrelevante Designänderung darstellen, das ist mir vollkommen schleierhaft. Hier scheint mir doch der Wunsch nach einem bestimmten Ergebnis und Ziel der Argumentation die Gedanken gesteuert zu haben. Ganz zusammenfassend: Auch vor dem Hintergrund der Diskussion über Philipps Rahmen brauchen wir in den regeln eine vernünftige Definition des Beriffes Rumpf. Anhänge sollten in den Regeln explizit erwähnt werden. Ich freu mich auf eure regen Kommentare, auch und besonders vonm ANDREAS!! Wir sind zwar nicht die erfolgreichste Mottenseglergemeinde in der letzten Zeit (mit Ausnahme von Sven :->>>) aber doch eine der größten und wir sollten die Diskussion nicht an uns vorüberziehen lassen. Bis denn dann Burkh

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Als Antwort auf: [B]Re: Foil-Diskussion[/B] von Burkhard am 07. Oktober 2001 11:11:27: Hallo, ist da noch jemand> Dieses bisßen traffic können Wolfram, Burkh und ich auch per email abspulen; dafür brauchen wir keine newsgroup :-/ Für Andreas ist das hier ja sowieso nur Gelabber, da will er lieber nicht bei erwischt werden, ne´s pas> :->> In weiten Teilen stimme ich Burkhards Kritik der Stevensonschen Interpretation unserer Regeln zu. Es gibt allerdings einige Knackpunkte: ich sehe bei Phil Stevenson nicht den Wunsch nach einem bestimmten Ziel der Argumentation sondern eher einen recht eloquenten Versuch, mit Bordmitteln die Vermessungsmisere bzgl. Hydrofoils in den Griff zu bekommen. Um Foils am Rahmen aus der Rumpfdefinition auszunehmen, fehlt jegliche Grundlage, ausser dem Gewohnheitsprinzip, Flügel auszunehmen. Es gibt fast keine aktuell gesegelte Motte, die in die Vermessung paßt (75-mm Höhlung). Ich errinnere daran, daß Claridge bei der Magnum 8 mal den Flareknick aufgefüttert hat, um die 75 mm nicht zu überschreiten (bis es dann dem Vergessen anheim fiel). Eine andere Geschichte ist der Katarrhmaran/Trimarrhan-Verbot. IMHO ist sowohl ein Rahmenfoiler als auch eine mit Tramp-Polstern versehene Rahmenmotte ein Trimaran. Letztich benutzt ein Trimaran den Schwimmer zur Stabilitätsvergrößerung; nichts anderes passiert sowohl mit Schaum, als auch mit Rahmenfoils. Deshalb ist die Regel: „ darf nicht dauerhaft als Tri gesegelt werden..” wischiwaschi. Wir alle benutzen die Auftriebshilfen aus Stabilitätsgründen z.B. beim Wenden. Beim Rahmenfoil ists derselbe Schnack: außenliegender dynamischer und statischer Auftrieb, wenn auch letzteres im geringeren Maße. Hier besteht Präzisierungsbedarf. T-Schwert: außer der 75mm-Regel sehe ich keine Vermessungsrelevanz für T-Schwerter. Ich denke, so sehr drängt es uns dann doch nicht. Warten wir mal die nächsten Regattaergebnisse ab. gg berth

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Als Antwort auf: [B]Re: Foil-Diskussion[/B] von berth am 09. Oktober 2001 11:02:55: Hi, die 75 mm Regel ist in den Klassenvorschriften vom 28.12.94 auf das Unterwasserschiff beschränkt worden: §6.3.4: Within the bounds static Waterline and overall lenghth of the hull, there shall be no hollow in the hull more than 75 mm in any section closer than 2700 mm from the aft perpendicular as described in rule 6.3.2. The reference line for this hollow shall be a string line stretched tightly around the underside od the hull from the points on the static waterline either side of the hull. Rahmen sind dabei komplett oberhalb der Wasserlinie, deswegen von der75 mm Regel ausgenommen. Foils in heruntergeklapptem Zustand nicht. Phils Argumentation stützt sich im wesentlichen auch auf diesen Artikel. >T-Schwert: außer der 75mm-Regel sehe ich keine Vermessungsrelevanz für T-Schwerter. Das seh ich ganz genauso und Phils Meinung zu T-Schwertern kann ich nicht nachvollziehen. Bis denn dann Burkh